CAPÍTULO 5.

CULTURA Y CIVILIZACIÓN

Con la participación de Arturo Roig y Luis Triviño

 

 

1- Conceptos centrales

Jorge Contreras: Arturo, siempre he visto en tus palabras una riqueza intelectual muy grande, y me gustaría escucharte opinar sobre lo que entendés por cultura.

Arturo Roig: ¿Qué te parece si hacemos una serie de disquisiciones conceptuales acerca de la cultura?

J.C.: Sí, me parece fenómeno.

A.R.: Quisiera plantear algunos conceptos que ayuden a clarificar lo que se entiende por cultura. Por lo pronto, hay un primer concepto, y es que el ser humano tiene como característica el de objetivarse. Uno se objetiva, la humanización es un proceso de objetivación. Nos expresamos en las relaciones humanas, en el lenguaje, en el arte y en la economía. Economía, arte o lenguaje es objetivación, el ser humano se sale de sí mismo y se expresa a través de ese mundo objetivado, y ese mundo constituye la cultura en un sentido general. 

La primera cuestión es que toda cultura o forma cultural es una expresión de la objetivación de la subjetividad humana. Sería una variable que diferencia al ser humano de los animales, en la medida en que también los animales se objetivan. Por ejemplo, también el castor hace construcciones acuáticas, hay muchos animales que hacen sus nidos, y todos son modos de expresarse, pero lo hacen instintivamente, sin variaciones y no creativamente. En cambio, el ser humano tiene como una especie de libertad absoluta para la construcción de esa objetivación o para la realización de su propia subjetividad como objetivación. 

Otro concepto importante tiene que ver con una idea bastante común que es necesario discutirla, y es que la cultura se expresa como una formación superior intelectual por parte de algunas personas, por lo cual se suele decir que “fulano de tal” es un hombre de cultura. Entonces, cultura aparece ahí utilizado como un refinamiento intelectual o artístico que distingue a alguien de la masa ciudadana, de la masa de otros seres humanos o del conjunto social dentro del cual vive. Este es un uso restringido de la palabra, que también tiene su valor. Por ejemplo, también se habla de inculto para referirse a alguien que no ha llegado a la comprensión de ciertos fenómenos o que no tiene conocimientos, técnicas o juicios acertados sobre determinadas cosas.

Otra cuestión interesante es la distinción entre “cultura” y “civilización”. Comúnmente, son entendidos como sinónimos. Los alemanes, cuando desean poner el acento sobre la cultura, entendida como desarrollo humano, crecimiento espiritual, formación, etcétera, hablan de “Bildung”. Esta expresaría una forma superior o excelente de cultura. Frente a la cultura como Bildung, la “civilización” (“Zivilisation”), para algunos, se referiría a los aspectos materiales de la realidad social. En tal sentido, hablar de civilización parece más bien referirse a lo científico-tecnológico. En cuanto la tecnología tiene un poder de expansión mucho mayor y más acelerado que los valores de cada una de las culturas, se le ha atribuido una mayor capacidad en el proceso de mundialización.

Luis Triviño: Disculpame, agrego un complemento de lo que estás diciendo. Esta distinción alemana que planteas tiene otra derivación: lo culto suele estar ligado a lo local o a lo nacional, y la civilización a lo universal. Entonces, cultura es el idioma, la religión o las costumbres propias de cada pueblo, y civilización son los aviones, los automóviles o la cocina, que da lo mismo en cualquier pueblo porque son categorías universales. 

A.R.: Efectivamente, la tecnología es materialmente una cosa más universal. Gracias a la expansión mundial de la técnica, la ciencia y la tecnología, podemos encontrar en un lugar inesperado una casa llena de aparatos electrónicos. Pero la tecnología puede estar al servicio de alguien, de nadie o de la muerte.

L.T.: Estas dos categorías, cultura y civilización, son distinguibles. Que uno las acepte o no en teoría, es otro cantar, pero son distinguibles y no están aisladas. Lo universal tecnológico, cuando está utilizado por una población determinada, se incorpora a su marco cultural, y viceversa: la cultura de esa población no queda al margen de las influencias de la civilización.

A.R.: El concepto de cultura como “Bildung” tiene que ver, por supuesto, con lo nacional. A Goethe, por ejemplo, se lo tiene como el gran poeta de la cultura alemana, o sea de la nacionalidad de un pueblo que cree encontrar en él el representante poético más expresivo e importante de toda su historia. Me parece que son conceptos que hay que tener en cuenta.

Otra cosa importante es el problema de cultura y globalización, que siempre se discute.

¿Qué es la globalización? En primer lugar, entiendo que la globalización es una manifestación de un fenómeno mucho más amplio, al cual se lo denomina mundialización. La mundialización supone la expansión mundial de las técnicas, la civilización como cultura tecnológica universal. 

Hay, casualmente, un texto muy lindo de los escritos de Alberdi en donde habla precisamente del aumento de la tecnología y del acortamiento de los viajes entre Europa y América. Hay que tener en cuenta que Alberdi alcanzó a conocer la navegación a vapor, que significó un avance asombroso en relación con la navegación a vela. En lugar de demorar tres meses en cruzar el Atlántico, se lo comenzó a cruzar en un mes. Bueno, eso es mundialización de la tecnología, que es lo que más caracteriza por lo general a la cultura como mundialización.

Pero también la mundialización abarca las otras formas de la cultura. Por ejemplo, la cultura humanística también puede ser mundializada, y de hecho lo es. Nosotros vemos permanentemente como un referente cultural a Europa y Estados Unidos, los vemos como países más avanzados, y ese referente se mundializa al ser asumido por nosotros. Además, está construido fundamentalmente para ser mundializado. Pensemos, por ejemplo, en lo que ha sido la cultura francesa en el siglo XIX, en donde no había ningún francés que no pensara que su libro iba a ser leído en todas las colonias. La Europa colonialista desarrolló una cultura de colonias para las colonias, una cultura de exportación, que tenía su sentido ideológico, político y cultural.

L.T.: Una cultura para las colonias que también extendían a las no colonias.

A.R.: Y así las no colonias se convertían en colonias. El tema es muy complejo.

Ahora, volviendo al tema de la globalización, yo creo que es un aspecto de la mundialización, nada más. No es que estamos viviendo en un mundo globalizado donde cualquier fenómeno, hecho o problema que aparece –sean positivos o negativos– abarca a la totalidad de la humanidad. Eso sería mundialización simplemente. En cambio, la globalización es directamente un fenómeno específico que tiene que ver con la economía. Para entenderlo bien, tenemos que hacer una distinción entre economía real y economía financiera. 

Una es la economía real, aquella en donde el trabajo fabril o industrial beneficia a la humanidad o a un sector de la humanidad, permite el trabajo o genera diversas formas de trabajo. Esta economía hace que los países puedan alcanzar una cierta autonomía industrial, como la que tuvimos nosotros y perdimos. 

En cambio, la economía financiera es una economía a la que se entiende exclusivamente sobre la base del valor dinero. Es una economía ajena a la presencia o ausencia de fábricas, que sólo se centra en el capital y el manejo de capitales. Esto, por supuesto, ha tomado un giro asombroso en relación con la tecnología informática contemporánea.

Por ejemplo, un empresario antes de la globalización solo tenía los horarios de Wall Street para hacer compras de bonos o de acciones. Si vivía en Nueva York y quería comprar o vender acciones, tenía que conformarse con el horario de Wall Street, que cierra a las ocho de la noche. Pero ahora, con los sistemas de electrónica contemporáneos, se cierra la bolsa de Nueva York pero se abre la de París u otro lado y las transacciones no tienen fin.

En realidad, sucede que el mercado mundial de dinero se transforma en un mercado que está totalmente en la mano del capitalista, que se puede pasar las veinticuatro horas del día comprando o vendiendo, aumentando o disminuyendo su capital, ganando por lo general sumas cuantiosas de dinero.

Entonces, la globalización es fundamentalmente un fenómeno de economía de ese tipo, no es economía real, es economía fiduciaria, economía del dinero. Por eso Estados Unidos exige la implantación de mercados comunes como el ALCA, que aceptaron los mexicanos y chilenos y rechazamos nosotros. El ALCA supone la apertura de un manejo de dinero sin control de ningún tipo, porque responde a las necesidades de esos sistemas que apuntan a liberar de controles el movimiento de capitales en el mundo, de modo tal que los capitalistas sean los dueños absolutos del manejo del dinero, sin tener que estar pagando intereses o someterse a controles por parte del Estado. Los mercados como el ALCA buscan disolver cualquier medida que implique una molestia para la total libertad del manejo del dinero. Eso es la economía financiera, que para mí es la globalización. 

Esta globalización entendida como economía financiera acarrea una serie de problemas culturales. 

La economía financiera incide culturalmente sobre los pueblos, y es justamente uno de los fenómenos más alarmantes que trae esto que se conoce como neocapitalismo. La globalización es la ideología del neocapitalismo.

Por ejemplo, si en determinado país se consigue la liberación aduanera para la eliminación de todo tipo de control para manejo de capitales, se va a desarrollar una cultura de consumo en función de los intereses capitalistas, hasta convertir la cultura de ese país en una cultura de consumo. 

La cultura de consumo es una cultura que se caracteriza fundamentalmente por el tiempo de vida de los objetos. En las culturas tradicionales, los objetos se podían trasmitir de generación en generación y podían durar un siglo. En la actualidad, los objetos se perfeccionan y se modifican permanentemente, y además se incorporan a las imposiciones estéticas de las modas. Una moda consiste en cambiar cada año la oferta y demanda de determinado objeto. Esta situación genera una demanda constante de cambio del objeto y entonces su vida útil disminuye espectacularmente. La sociedad de consumo también genera una confusión establecida ex profeso entre las necesidades y los gustos. Entre “needs” y “wants”, como se dice en inglés. 

Por ejemplo, hay niños que solo aceptan determinados tipos de pantalones o marcas de zapatillas. Luego cambia la moda y se les plantea una nueva necesidad, que es ficticia. La industria trata de hacer una propaganda de tal manera que lo que es un simple capricho de cambio se transforme en una necesidad, pero al mismo tiempo se ocultan las necesidades sociales. Al establecerse ese fenómeno en la sociedad de consumo, se pierde la visión clara y pertinente de lo que son necesidades humanas. Este proceso trae consigo la pérdida o desvalorización de categoría de las necesidades humanas, lo que es gravísimo. El mundo del comercio contemporáneo, a través de los medios de comunicación o mass media, puede imponer como necesidad cualquier tontera.

Por supuesto que hay un nivel social en donde las posibilidades de ingreso permiten tomarse algunos gustos: digo gustos, no necesidades. En un nivel social elevado, las necesidades están cubiertas, porque se supone que hay un ingreso que asegura la supervivencia, la educación y la salud. Una vez que se cubren las necesidades, el dinero se gasta en gustos o caprichos del mercado que se ofrecen a través de los mass media.

Hay sociedades de alto consumo en donde todos los años se cambia el auto, porque los nuevos modelos quizás traen pequeñas novedades. La fábrica o el productor inventa el detalle nuevo para inducir la nueva “necesidad”.

L.T.: Con una consecuencia tecnológica grave, y es que como se prevé ya el recambio al año o a los dos años, el contenido tecnológico es inferior, porque se sabe que en poco tiempo quedará obsoleto. Antes los autos duraban treinta años.

A.R.: Concretamente, el aumento de muertes en las rutas se debe fundamentalmente a que los autos están fabricados de plástico, lo que además supone una falta de conciencia respecto de la vida humana. Lo único que no hacen de plástico son los tanques de guerra. Para la guerra seguimos con los criterios del Ford a bigote y para los autos se utiliza cualquier plástico, basura. 

Antes existía un artesano que con un martillo eliminaba todas las abolladuras de un auto, sacaba la pieza, la enderezaba de nuevo y la volvía a poner. Ese artesano desapareció. Ahora se cambia la pieza completa, porque justamente el material con el que se construye permite una baja de costos y se puede prescindir del obrero que la arregla.

Me acuerdo que en México había artesanos muy interesantes que estaban en las playas de estacionamiento, y si uno tenía una pequeña abolladurita en el auto, ellos se ofrecían a arreglarlo por unas monedas. Entonces, mientras uno hacía las compras, ellos con un martillito arreglaban el desperfecto en media hora.

Hay un tipo de artesanía que ha desaparecido debido a esta transformación de la industria, en función de la pérdida del concepto de necesidad básico.

Entonces, yo diría que la globalización es el aspecto negativo de la mundialización en el sentido financiero, que se proyecta al mundo cultural no financiero o hacia aspectos de la cultura humana que dependen de lo financiero en función de los intereses transnacionales.

Las culturas nacionales son barreras contra la economía financiera, y por eso el capitalista se dedica a combatir lo nacional o regional. Desde esta ideología, se quiere hacer desaparecer lo nacional, incluso han llegado a decir que las naciones ya no existen, lo que es una mentira absoluta.

Las naciones están cada ves más fuertes y fortalecidas. Pensemos, por ejemplo, lo que pasa con el mundo árabe, con los países árabes que no se han entregado al poder norteamericano, como Irán. Las culturas nacionales tienen una fuerza brutal, incluso algunas se han reforzado hasta llegar al chauvinismo, hasta llegar a la agresión desde la propia afirmación cultural. 

Lo nacional es bueno pero también tiene sus aspectos negativos, porque si se convierte en una herramienta de guerra, como hizo Hitler con Alemania y con la cultura alemana, entonces se niega lo nacional mismo sobre la base de su afirmación. Y estos aspectos negativos de lo nacional suelen aparecer como reacciones lógicas frente a las invasiones económicas que supone la globalización.

Los conflictos aumentan. La India ya tiene la bomba atómica, e Irán, si no la tiene la tendrá pronto, pero todo esto no les interesa para nada a los capitalistas. Total, si hay guerras, habrá menos seres humanos molestos que no se incorporan al mundo occidental.

Como ideología, la globalización también trae el problema de la deshumanización del trabajo. Para Marx y un marxismo bien entendido, el trabajo es una de las principales líneas de humanización del ser humano. Alguien que tiene un trabajo digno es alguien integrado socialmente. El trabajo en una sociedad socialista es integrador, no excluyente. Entonces, lógicamente, el trabajo también va a sufrir un impacto muy fuerte desde ese proceso de ideologización. A ese trabajo se le va a negar valor de humanización para poder manejar con mayor libertad las masas humanas que dependen del trabajo fabril. A eso responden desde el punto de vista jurídico todas las leyes de desregulación del trabajo. Se trata de remplazar a las sociedades en donde hubo un cierto orden e ideales sociales por otras en donde el trabajo pase a ser algo funcional al capitalista. Eso es desregulación laboral.

Pensemos en las consecuencias que tiene la desregulación laboral en países que han tenido en su momento fuertes legislaciones de apoyo al trabajo, como el caso argentino. Más allá de que los peronistas sean lo que hayan sido, entiendo que hay que ser objetivos y reconocer que el peronismo defendió en su momento la dignidad del trabajo. Que hubo un manejo político y demagogia, de acuerdo, pero de todas maneras los sindicatos existían, los obreros tenían posibilidades de desarrollar su vida, comían decentemente y podían mandar sus hijos a la escuela. Que todo eso era a costa de una renuncia política, bueno, es la interpretación que hace la historia, pero de hecho el trabajo fue humanizado. 

Resumiendo: lo que tiene que hacer una cultura bien entendida, entre otras cosas, es enfrentar las diversas manifestaciones de la ideología que acompaña a la globalización como proceso económico financiero. 

 

2- Impactos de la globalización

J.C.: Es interesante también la humanización del trabajo que sostiene Juan Pablo II en la encíclica. Desgraciadamente, nuestro país ha caído en una fuerte docilidad frente a la desregulación del trabajo.

A.R.: Bueno, es algo espantoso. 

J.C.: Sí, terrible.

A.R.: Pensemos lo que pasó con el gobierno de De la Rúa, que llegó a comprar diputados y senadores nacionales para que votaran una ley de desregulación. Hubo diputados y senadores que recibieron considerables sumas de dinero vendiendo su voto para que pudiera salir la ley de desregulación laboral que imponía el imperio norteamericano, y el señor De la Rúa estaba detrás de todo eso manejando los fondos secretos del Estado en contra de la masa obrera. Esto se trató de ocultar y tapar. Nunca se había llegado a semejante grado de inmoralidad y de perversidad. 

¿Por qué sucede todo esto? Porque otra de las consecuencias de la globalización financiera, en relación con este problema del trabajo que estoy mencionando, es que la humanidad se va a dividir en una humanidad que tiene derecho a sobrevivir y en otra que no lo tiene. Hay una humanidad sobrante. Jamás se había pensado así. Se había matado en las colonias a mucha gente, los países colonialistas como Alemania, Francia e Inglaterra siempre actuaron criminalmente, pero nunca se había llegado a una teoría del crimen de este tipo.

Hay una humanidad que está sobrando y el Estado no se siente responsable, y justamente por eso se exige la desregulación laboral, porque mediante la desregulación laboral el obrero no tiene ningún derecho y ninguna posibilidad jurídica de innovar sus propios derechos o de defenderse. No tiene ningún recurso para lograr que el capitalista cambie de política.

La situación argentina en estos momentos sigue tan mal como en el momento en que apareció el proyecto de desregulación laboral de la época de De la Rúa. No ha cambiado, el gobierno actual eso no lo ha tocado. ¿Por qué no lo ha tocado? No lo sé, y no me voy a poner a hacer suposiciones, que pueden ser imputaciones ideológicas gratuitas. Será que no puede hacerlo, que no le conviene o que le gusta cómo son las cosas así. No sé, no entiendo. No me animo a emitir juicio, pero de hecho y objetivamente, lo que pasa es que la desregulación se mantiene, y con ella se mantiene la exclusión social. 

La marginación social en realidad no es un fenómeno tan nuevo, en Argentina tiene sus antecedentes en el siglo XIX. En el intento de configurar el país, Sarmiento se transformó en uno de los primeros promotores de la exclusión y marginación de importantes sectores sociales. Concretamente, toda la masa de origen indígena e hispano-indígena –el gaucho o el criollo– entró en un proceso de marginación social que llegó incluso a la extinción, como en el caso de los genocidios de la Patagonia o el Chaco. Pero eso no era un fenómeno mundial, era un fenómeno que se presentaba aisladamente en un proceso concreto de consolidación nacional. Pero ahora sucede que es un fenómeno mundial, que se lo puede percibir y señalar en todos los países, inclusive en aquellos que se declaran anticapitalistas.

Dentro de lo que eran los ideales socialistas, inclusive los ideales socialistas de la Unión Soviética, se partía de la base de que toda la sociedad tenía que estar incluida en los beneficios sociales, que toda la sociedad tenía derecho al trabajo, la educación y la salud. En el único país socialista que queda, que es Cuba, eso se mantiene religiosamente. Allí todo ciudadano tiene derecho a la salud, a una vivienda y a la educación, tiene derecho, en fin, a los derechos humanos.

Sinceramente, lo digo por conocimiento directo, porque conozco bastante el caso cubano y he viajado mucho a Cuba. Uno habla con la gente humilde y ve que la población no se opone al régimen como querrían los norteamericanos y otros enemigos del socialismo. No se oponen. Todo lo contrario, están dispuestos a apoyarlo en caso de un ataque exterior. En pocas palabras, son modos completamente distintos de comprender las relaciones humanas. 

Ahora, que también tienen sus aspectos negativos, no lo voy a negar, por supuesto. No hay estructura social humana que no tenga sus aspectos negativos. Pero de todas maneras creo que si vamos a hacer una comparación entre socialismo y capitalismo, yo personalmente entiendo que debemos seguir bregando por una forma de socialismo humanitario que nos permita justamente rescatar todo lo humano que hemos perdido, todo lo que hemos perdido de humanidad y que estamos perdiendo.

La globalización tomada como un fenómeno cultural económico-financiero supone una relación de dependencia. Nosotros vivimos una situación de dependencia que es negada por el discurso oficial. No me refiero al discurso oficial del gobierno argentino sino al discurso del imperialismo. La cuestión está en que nosotros debemos tratar de enfrentar el problema de la dependencia, y para eso me parece importante recordar que, en la época de Allende en Chile, se juntó un grupo de técnicos, intelectuales, economistas, políticos y científicos latinoamericanos para fundar una escuela que se llamó “Escuela de la dependencia”, donde se elaboró una teoría de la dependencia. 

Pienso que es necesario rescatar esa teoría, para actualizarla y hacerla crítica, porque tenía sus buenos agujeros. De todas manera, fue importante que se hiciera una teoría de la dependencia, porque es una forma de aceptar que se vive en relación de dependencia. Y para afrontar esa relación se debe enfocar la problemática desde el punto de vista de la investigación científica, desde el punto de vista intelectual, social y político.

Por último, la globalización también se impone como relación imperialista, como relación de grandes grupos de poder mundial que tienen que ver con determinadas naciones, en donde inclusive se dan formas de imperialismo interno. Hay sectores sociales marginados en Estados Unidos y en Francia. Lo que está pasando ahora en Francia, por ejemplo, con los jóvenes franceses de origen árabe es algo horrible. Hace poco hablé con un amigo francés y me contaba sobre la marginación de los jóvenes franceses hijos de árabes. Me decía que bastaba con que un joven se llame Mahomet, por ejemplo, para que no se le dé una cátedra universitaria, aunque sea francés, haya egresado con medalla de oro y tenga las mejores calificaciones en su especialización, aunque haya realizado los más prestigiosos posgrados. Eso pasa en Francia actualmente, por eso salieron los jóvenes franceses de origen árabe a quemar automóviles. Es la reacción a una marginación social, que además es racista. Los países capitalistas comienzan a temer que las colonias se les metan adentro y les quiebren sus intereses económicos, y marginan. Es complicado el asunto. 

Se ha dicho que en realidad el imperialismo es un fenómeno que está difundido a nivel mundial, que los imperialistas no están solamente en el Wall Street, Nueva York, Washington o Londres, sino que están en todos lados. Inclusive nosotros mismos podemos estar practicando formas de imperialismo. Por lo tanto, si todos somos imperialistas, ninguno lo es, ni siquiera Estados Unidos. Ese es el razonamiento, y frente a él lo que hay que hacer es leer el periódico todos los días, con cierto espíritu crítico. Así veremos que el imperialismo es un hecho real, que tiene ciertos puntos nodales, en donde se concentra su política y de la cual nacen las guerras que estamos padeciendo, como la horrible guerra que acabó con el Estado yugoslavo o las matanzas en Afganistán e Irak.

¿Qué pasó con Yugoslavia? Yugoslavia era el único país socialista que quedó en pie después que se derrumbó el socialismo, porque los yugoslavos habían avanzado hacia un socialismo en donde se daba también una cierta libertad de comercio. Es decir que habían llegado a una especie de combinación entre socialismo y capitalismo. Eso les permitió sobrevivir, continuando por supuesto con una política de no marginación social, por lo menos en teoría. 

Por eso el país se transformó en un peligro para Europa. Fueron los alemanes los que iniciaron todo el problema. La guerra de Kosovo es una guerra provocada, elaborada y trabajada desde Alemania. La cuestión es muy compleja, pero el caso es que se despertaron odios raciales y religiosos. Técnicamente, se despertaron antiguos odios locales y regionales y se produjo esa guerra civil espantosa que a su vez motivó la intervención de Estados Unidos. Los franceses también participaron activamente en ese proceso de Kosovo. 

Hay un imperialismo. Ese imperialismo tiene un país que lo expresa y lo representa, donde están los principales núcleos del poder mundial. Y eso también tiene que ver directamente con la globalización entendida como fenómeno económico financiero. Por ejemplo, en estos momentos, el haber destruido Yugoslavia supone indiscutiblemente una serie de posibilidades comerciales para los grandes productores industriales del mundo que de otra manera no serían viables.

 

3- Intelectuales orgánicos

A.R.: Si ustedes me lo permiten, me gustaría puntualizar algunos aspectos de la cultura. 

La cultura debe ser entendida como bien de la humanidad, sea esa cultura tecnológica, religiosa, espiritual o intelectual. 

Tiene que haber una relación positiva entre el ser humano y sus obras, respecto de lo que hace con sus manos o con su cabeza. El agricultor, por ejemplo, debe tener una relación humana con lo que siembra. No debe relacionarse con la naturaleza con una actitud de explotación y de puro cálculo egoísta y económico, porque los seres humanos también somos naturaleza. Indiscutiblemente que ese giro hay que darlo, hay que proclamarlo y hay que hacer que la gente tome conciencia del problema. 

Frente a las problemáticas planteadas, hay que ver cuál es nuestra misión. Si vamos a definirnos de alguna manera, tendremos que decir que nosotros somos intelectuales. Y, como intelectuales, tenemos una función que cumplir en la sociedad. 

Ustedes saben muy bien que Gramsci habló de un tipo de intelectual comprometido con una determinada estructura social, a la cual sirve simplemente por intereses personales o sociales, y la posibilidad de revertir ese fenómeno hacia un tipo de intelectual que cumpla un poco con principios como los que mencionaba José Martí. José Martí, en su célebre Nuestra América, un manifiesto maravilloso, dice: “...con los pobres tenemos que hacer partido, con ellos tenemos que trabajar. Con los pobres, no con los ricos, pero no para luchar contra los ricos sino justamente para que todos seamos ricos”. Creo que ese pensamiento sigue totalmente vigente.

Un primer planteo al respecto sería buscar una política que nos permita a nosotros jugar como intelectuales honestos, a favor de las causas justas, para poner nuestra inteligencia o capacidad teórica al servicio de una causa que realmente se justifique desde el punto de vista de la humanización, del proceso de mundialización.

Ahora, ¿cómo se expresa el intelectual? El intelectual se expresa mediante la lengua. El lenguaje es una de las condiciones fundamentales de la humanidad. Así como hay una condición sexual, también hay una condición del lenguaje. Son condiciones básicas del ser humano.

El intelectual explota y trabaja el lenguaje y lo pone al servicio de sus ideas y su ideología.

Lo que vamos a hacer es decir que tenemos que tender a la construcción de un discurso que tenga dos aspectos fundamentales. En primer lugar, un discurso que tenga un “locus enuntiationis”, o sea un discurso que tenga un lugar de enunciación. Yo hablo, pero hablo desde acá. ¿Qué es acá? Acá es mi familia, mi patria o mi hogar. De esa manera yo voy a defender valores que son absolutamente importantes, inclusive para mi propia sobrevivencia.

Entonces, la primera cuestión es establecer un discurso que tenga clara conciencia de que parte de un lugar. 

La segunda cuestión es que para poder realmente elaborar ese discurso, ese discurso tiene que ser crítico. Entonces, tenemos que avanzar hacia una constitución de una criticidad o una práctica crítica que nos permita realmente leer la realidad, no como nos la imponen los mass media sino como nosotros la interpretamos. Y, justamente, un elemento constitutivo fundamental de la criticidad es el lugar de enunciación. 

Por ejemplo, todo lo que yo he dicho ahora, toda mi charla, si tiene asidero en algún lado, está partiendo concretamente de América Latina, o Argentina, que es mi lugar de enunciación. La humanidad también puede ser tomada como un “locus enuntiationis”. Yo hablo desde una realidad social muy grande, que se escapa un poco al concepto de locus pero igual lo contempla. 

Para concluir este tema, diría que la cultura es una tarea que debe ser llevada adelante con un sentido de mundialización y a la vez de humanización. Frente a eso, no tenemos por qué cerrarle las puertas a nadie. No hay aduanas respecto de una cultura como humanización. No tiene que haber fronteras, tiene que haber apertura por todos lados. Sí tienen que haber fronteras cuando nos quieren convertir en una sociedad de consumo.

J.C.: Ahora, ¿cómo hacemos para frenar el proceso de descomposición y de exclusión? ¿Con una cultura humanizada?

A.R.: Claro, por supuesto, tenemos que predicar. Un intelectual que se sienta comprometido con su propio pueblo, con su gente, su país o su patria, tiene que ser un intelectual que arriesgue su propia vida para criticar un aspecto que considera negativo. La tarea es muy grande, y eso no quiere decir que el intelectual vaya a solucionar los problemas, porque los intelectuales nunca actúan por sí solos. Los intelectuales desarrollan nada más que un oficio, que se cumple dentro de lo que es una estructura social más compleja.

Alejandro Crimi: El intelectual no comprometido, ¿es realmente un intelectual?

A.R.: El intelectual no comprometido es un intelectual comprometido a su modo. Todos tienen un compromiso, absolutamente todos. No existe un intelectual sin compromiso. 

Gramsci sostiene la categoría del intelectual orgánico. Él hizo una crítica muy fuerte a la estructura de la Iglesia Católica italiana y al gobierno fascista, que juntos eran realmente temibles. Gramsci dice que hay intelectuales orgánicos en la cultura católica fascista de Italia, y que hay que crear un intelectual orgánico que tenga la capacidad de abrirse hacia los sectores marginados y hacia los sectores que han sido colocados fuera de las posibilidades de humanización. Para eso hay que tener una cierta sensibilidad y un cierto compromiso, en este caso es un compromiso moral. En el caso de los intelectuales que apoyan al fascismo, o al sistema capitalista o neocapitalista, también existe un compromiso, pero es un compromiso inmoral.

L.T.: Claro, es como la otra cara de la moneda. Pero no hay que olvidar que también estaban en Rusia los compromisos de algunos intelectuales con ciertos sectores de la izquierda estalinista, que eran pensadores comprometidos por sometimiento, eran intelectuales orgánicos al servicio de la dictadura estalinista.

A.R.: No, no, lo que digo no tiene nada que ver la dictadura de Stalin o Hitler.

L.T.: Pero son los equivalentes a lo que Gramsci decía sobre los orgánicos de la cultura fascista vaticana.

Pablo Flores: En nuestra gran crisis argentina, muchos intelectuales desaparecieron del mapa, como que se asustaron y se escondieron. ¿Qué tipo de intelectuales son esos?

A.R.: Los modos de compromiso son muy variados.

P.F.: Es interesarte interrogarse por el rol que está jugando en la actualidad la universidad pública y el papel que desempeñan los intelectuales. Jorge, vos te has referido el otro día a personas que quizás los intelectuales consideren incultas porque no saben leer ni escribir, pero que sin embargo poseen una gran sabiduría y transmiten valores.

J.C.: Uno se encuentra muchas veces con gente humilde que a veces no ha ido ni siquiera a la escuela pero tiene una gran sabiduría de vida. Eso se ve claramente en la cultura popular.

A.R.: Bueno, era lo que yo iba a decir. El intelectual orgánico que se compromete con causas nobles, con causas de humanización, no necesariamente tiene que haber pasado por una universidad. La universidad fabrica profesionales, pero no intelectuales. El intelectual se forma por su cuenta y puede ser universitario o puede no serlo.

L.T.: Además, vos lo sabés de sobra, Arturo. En sí misma, la estructura educativa, primaria, secundaria y universitaria, no significa nada. El asunto es la instrumentalización política. Cuando se quiere llevar adelante una política de apertura mental, de desarrollo mental o apertura científica, el gobierno respectivo utiliza la estructura educativa en forma más flexible. De todas maneras, cuando quieren utilizar la primaria y secundaria para largar ideas totalitarias, lo hacen. Con la universidad cuesta un poco más, porque en la vida universitaria siempre hay un margen que escapa a los controles ideológicos.

A.R.: Lógicamente que la palabra intelectual es una palabra que apunta más bien a generar un tipo de personaje que tiene un nivel de cultura intelectual por encima de lo que sería el común de la gente. A lo mejor la palabra intelectual es una palabra que tendríamos que cambiarla o redefinirla, o hablar de dirigentes o de otra cosa.

L.T.: Pero la palabra ya está consagrada. No creo que esté consagrada mundialmente con todos los matices del caso, pero el hecho es que generalmente se la usa para referirse a quien hace uso de la inteligencia, aun profesionalmente.

Por ejemplo, un contador público, que toda su vida se dedica a ser contador de una empresa, que no piensa en teorías económicas ni en rebeliones sociales y que sólo utiliza su intelecto para los números, es un intelectual en el sentido de que no está trabajando con sus manos, no realiza una tarea manual. Entonces, la palabra intelectual encierra una gama muy amplia de conceptos, que va desde el que utiliza meramente su intelecto como instrumento de una profesión, al que utiliza su intelecto como instrumento del pensamiento, la polémica o la crítica. Puede haber distintos tipos de intelectuales, pero coinciden en que todos utilizan el intelecto.

A.R.: A ese concepto que vos estás explicando muy bien habría que agregarle todo el aporte de Gramsci. El intelectual, además es un intelectual orgánico, no es un personaje suelto sino que está comprometido con una clase social, grupo social, partido político, gobierno o iglesia, y por lo general se pone al servicio del poder. Habría, según Gramsci, la posibilidad de revertir eso y formar, crear o apoyar la aparición de un intelectual orgánico que no piense en función del poder de cualquier institución. Concretamente, el propio Gramsci es un ejemplo.

L.T.: El problema o peligro de ese enfoque es que en el afán de formar intelectuales que no sean orgánicos, se los esté llevando a otro tipo de organicidad. Yo creo que es importante señalar un valor que por ahí se lo ha utilizado mal o descuida, que es el de la libertad intelectual. Creo que lo importante es formar intelectuales que ayuden a la formación de intelectuales, que colaboren con la idea de que un intelectual debe pensar libre y críticamente, que su intelecto pueda ser utilizado para la creatividad. De esa manera, suponemos que se va a evitar el peligro del sometimiento del ser orgánico, del ser funcionales a determinados grupos.

A.R.: Pero vale la pena aclarar que para Gramsci la organicidad o la incorporación orgánica de alguien a un sector puede ser negativa o positiva. Entonces, justamente un intelectual crítico juega con la libertad de pensamiento, la pone en juego y la defiende. Desde su punto de vista o su modo de pensar, ejerce su inteligencia y manifiesta su independencia de criterio respecto de las cosas. Y es orgánico aunque no se considere de un partido político. Es orgánico en relación con sus aportes en favor de sectores sociales que están marginados.

L.T.: En otro sentido, quiero también tener en cuenta un elemento que ha sido deformado bastante, tanto en sus abusos como en la crítica, que es la tradición del pensamiento científico. No olvidemos que la ciencia nació como un pensamiento crítico, que se oponía al poder y al dogmatismo. La ciencia se propuso llevar al ser humano intelectual a la investigación libre de la realidades, en contra de lo que se pretendía imponer con la censura.

Una formación científica, no en cuanto a los contenidos que tenga la ciencia sino en cuanto a la metodología de investigación y crítica permanente, es fundamental para formar un clima de libertad intelectual. 

Al respecto, una anécdota: un periodista acompañaba a Kruschev en Moscú, y cuando pasaron frente a un instituto de ciencias, vieron que por su puerta salían tres o cuatro personas, que se suponía que eran científicos y trabajaban ahí. Entonces, el periodista le preguntó a Kruschev si no le temía a la apertura de la prensa con cierto margen de libertad y críticas que se había empezado a implementar en Rusia. Kruschev dijo que no, que a lo que temía era a los científicos, y señaló a las personas de guardapolvos blancos que salían del instituto. Y es que aun en un sistema totalitario como el de Kruschev, el mundo de elaboración científica gozaba un clima de libertad que no se traducía a la sociedad total, y que inevitablemente era renovador. Por eso el temor. Creo que esa reflexión de Kruschev es para tener en cuenta. 

La ciencia, con sus fundamentos metodológicos de libre investigación, es un factor importante de creatividad intelectual.

Avelina Alonso: Sí, y en algunos casos también ha sido una herramienta de dominio.

 

4- Globalización financiera y nuevas tecnologías

L.T.: Quiero hacer una aclaración, pero es puramente semántica. En lo sustantivo estoy de acuerdo con lo que vos, Arturo, planteás sobre la globalización, pero sucede que, habitualmente, en algunos artículos o conferencias que he dado, yo he usado la palabra globalización en el sentido de mundialización que vos decís. Pero es sólo una cuestión de nominación.

A.R.: Bueno, lo que pasa es que no es una cuestión de simple de nominación, porque la palabra globalización surge dentro de la ideología que la crea, precisamente para reforzarse como ideología.

L.T.: Sí, desde luego, pero quiero decir que fue utilizada en otros contextos, no solamente por mí.

A.R.: Sí, las palabras pueden ser usadas como uno las quiera usar, siempre que se explique su sentido. De todas maneras, la palabra globalización aparece por primera vez como “global change” en los Estados Unidos, dentro de los sectores de poder financiero.

L.T.: En ese sentido, enfocada así la globalización financiera, creo que habría que agregar un par de cosas, confirmando lo que vos has señalado. 

Efectivamente, creo que la globalización financiera se mueve en lo que Castells llama una especie de cielo, que está por encima de los intereses concretos de las comunidades que se rompen el alma y trabajan como pueden para sobrevivir. Y los grandes capitalistas, a través de lo que Castells llamó la cibercontabilidad, se manejan con las distintas bolsas del mundo, en distintas horas. Eso efectivamente es así. Además, está el hecho de que cada tanto invierten algo en cosas concretas. 

El fenómeno lo denunció Bauman hace mucho tiempo. El inversor, con este criterio de máximo lucro como valor, invierte en determinados lugares. Actualmente, las inversiones físicas son bastante sencillas, montan maquinarias e infraestructuras, montan empresas productivas y en determinado momento generan trabajo y salarios en la comunidad en la que se instalan. Pero si en un momento determinado el inversor se entera de que a diez mil kilómetros de allí se puede hacer lo mismo con salarios más bajos, simplemente levanta la inversión, y en poco tiempo deja colgada esa comunidad y se va al otro Lugar. El capitalismo financiero tiene también ese problema, porque es solamente especulación financiera. Cuando bajan a las inversiones concretas que un grupo empresarial desea, pueden desmantelar toda una cultura local, la misma que antes ayudaron a montar.

Otro tema en el que hay que insistir respecto de la globalización financiera es un problema tecnológico, vinculado a la computación como instrumento de producción.

Voy a tomar el planteo de unos estudiosos franceses y alemanes. La lógica histórica del desarrollo tecnológico era que un invento tecnológico nuevo dejaba desocupados a unos cuantos o a muchos, a los que el propio desarrollo tecnológico ulterior absorbía. No es que fuera ideal la cosa, pero era más o menos así. Las desocupaciones solían ser golpes de desocupación transitoria, y por eso todas las leyes que había, como los seguros de desempleo, porque se suponía que el desempleo era transitorio. Se entendía que el propio desarrollo tecnológico iba a seguir dando nuevas oportunidades de trabajo. Pero la realidad actual es que cada avance tecnológico implica menos utilización de mano de obra. Y reitero que es otro de los problemas que generan los intereses capitalistas del máximo lucro.

La lógica de la nueva tecnología computarizada genera la exclusión en el sentido de que ya no hace falta gente porque una computadora o una central eléctrica cubre el trabajo de 150 obreros con dos técnicos que aprietan botones, y se deja en la calle a 148 trabajadores, que no son reabsorbidos y quedan marginados. Es ciencia ficción. Está el ejemplo de las salas de cine simultáneas en los shoppings, donde un tipo desde una computadora maneja la programación de diez salas, donde antes hacían falta diez tipos. Me hace acordar a la película Cinema Paradiso.

La desocupación y la inutilización creciente de gente es todo un tema que la humanidad va a tener que enfrentar, más allá de los problemas de la dependencia y del lucro como máximo valor. Esto lo denunció hace varios años Viviane Forrester en El horror económico, cuando señaló con toda crudeza: “¿Para qué seguimos prometiendo que después va a haber aumento de salario o que va a haber un seguro de desocupación, si la lógica del desarrollo tecnológico nos está indicando que todo eso es mentira? En el capitalismo tradicional clásico, sin ser por supuesto un paraíso terrenal, hacía falta el obrero para explotarlo. Ahora no. Entonces hace falta excluirlo...”. Esto induce a un genocidio social, resultado de la aplicación de estas tecnologías unidas al concepto del máximo lucro y la explotación.

En este capitalismo actual, me resisto a hablar del neoliberalismo. Prefiero hablar de neocapitalismo, porque el liberalismo tiene para mí algo muy importante: me evoca a aquellos liberales de la ilustración que luchaban contra la censura y las tradiciones dogmáticas. El liberalismo fue originalmente un producto de la libertad del hombre, y aplicarlo directamente a la ideología del capitalismo me parece inexacto.

A.A.: ¿La lógica de la nueva tecnología absorbe la ideología del sistema que la genera?

L.T.: La lógica de la nueva tecnología lo que hace es excluir gente.

A.C.: Pero una nueva tecnología, a lo mejor en un sistema socialista no excluye gente.

L.T.: No, y en esto posiblemente haya alguna diferencia con Arturo. Creo que tenemos que llegar a un socialismo humanista, pero no creo que ni el socialismo ni ningún régimen tenga una respuesta en este momento para lo que estamos señalando. Señalo ahí la computadora, porque un régimen socialista que siga aplicando el desarrollo de esta tecnología va a seguir produciendo gente excluida. 

A.C.: Pero al ser distintas las relaciones laborales, ¿no cambia la relación con la tecnología? 

L.T.: Y cuando no hay nada que repartir, ¿qué hacés? Este es el problema.

A.C.: Se aplica una política seria.

L.T.: Pero en ese caso implicaría pensar en un desarrollo productivo enorme, que permitiera un reparto mucho más amplio y extendido. Es un tema que no se puede encarar con la dialéctica del capitalismo-socialismo. La tecnología plantea un problema propio que va a haber que encararlo. Yo no conozco hasta ahora pensadores especialistas.

J.C.: ¿En Cuba cómo se da el proceso?

L.T.: En Cuba no sé cómo se maneja, pero el problema no es un país, el problema es el mundo. 

A.R.: Ningún país del mundo puede prescindir de la última palabra de la tecnología. Inclusive, países atrasados tienen sectores desarrollados internos con tecnología electrónica avanzada, porque los necesitan para estar realmente integrados a nivel internacional.

J.C.: En Malargüe, ahora hay un adelanto tecnológico de primer nivel. Han puesto un observatorio y están haciendo un planetario con última tecnología, y es un pueblo que tiene casas bajitas y actividades agrícolas.

A.R.: Vos hacés referencia al campo experimental de rayos cósmicos. 

J.C.: Sí.

A.R.: Pero es una línea de investigación de un grupo científico internacional que ha establecido espacios geográficos para la detección de rayos cósmicos en todo el mundo. No es una tecnología que esté incidiendo sobre el trabajo.

L.T.: Claro, porque aplican tecnología que necesita muy poco personal, no proyectan trabajo a la localidad. 

Me preocupa que la tecnología se sigue expandiendo, porque margina gente y se aplica a todas las actividades. Ya está pasando con el petróleo, esto no es novedoso, de manera que reitero: yo no conozco, no digo que no haya, pero no conozco un planteo que dé una solución a esto. 

Los estudiosos franceses y alemanes que plantean esto a través de un nuevo sistema de política social, lo canalizan justamente a través de un nivel de producción tan grande que permita un sistema de reparto muy amplio. Pero hasta ahora no se ha dado eso, es sólo una propuesta, porque además está el hecho de que, coincidente con lo que planteó Arturo, la brecha entre ricos y pobres ha crecido muchísimo. En los últimos años, aumentó espantosamente la brecha entre ricos y pobres dentro de un mismo país, y entre países ricos y países pobres. Esto tiene su dinámica propia sobre la base de la combinación del máximo valor del lucro como valor único y en la tecnología que le facilita el proceso. Por ejemplo, en Chile, según los últimos datos estadísticos, han logrado superar un poco el nivel de la pobreza, pero la brecha entre ricos y pobres ha crecido.

P.F.: Aquí no ha aumentado el trabajo real y no ha disminuido considerablemente el nivel de pobreza. Aquellas personas que cobran un Plan Trabajar o un Plan Familia siguen siendo excluidas. La brecha entre ricos y pobres se sigue manteniendo. 

L.T.: Una mayor productividad implica la necesidad de inversiones que produzcan, y esa necesidad supone un incentivo para los inversores. Entonces, el dilema está en si el Estado se transformará en el único inversor para poder hacer inversiones más justas o si quedaremos como China, Vietnam y Corea del Norte, que tienen un régimen de partido único, comunista, pero con un mercado social, capitalista. Este dilema se está experimentando en este momento en muchos países. Hay que ver cómo se resuelve. Para mí no está todavía ni conceptual ni fácticamente orientado.

A.R.: Se trata de lograr un equilibrio entre lo que sería la economía puramente financiera y la economía real.

La economía real se presenta con problemas graves, por la eliminación de personal en función de los sistemas de computación. Pero su principal problemas quizás sea su íntima dependencia del avance tecnológico y de la economía financiera. Inclusive, suponiendo que nosotros tuviéramos la posibilidad de avanzar hacia un nuevo proceso de industrialización nacional, de sustitución de importación o como quieran llamarle, suponiendo que pudiéramos hacer todo eso, igual no sabemos si vamos a lograr realmente el reingreso a la sociedad de todos los sectores marginados.

 El problema ofrece varias facetas, yo he desarrollado una y ustedes otra, y ahora estamos en la parte de síntesis.

 

5- El problema de la pobreza

J.C.: Me llamó mucho la atención cuando Arturo hablaba de la dignificación humana. Hizo la mención del pobre, como que el pobre es el que necesita en estos momento un especial tratamiento, porque es el que corre el peligro de quedar excluido, y me acuerdo que en alguna medida hay una concordancia con la predicación de Jesús sobre el pobre, donde realmente le da al pobre un lugar predominante en lo que es el plan de salvación. Los que reciben la palabra de Jesús son los pobres. Por otra parte, me llama la atención también que en sectores políticos y aun religiosos el pobre no es considerado realmente en sus necesidades esenciales. Es como quedarnos con la declamación del tema del pobre pero no llegar a un compromiso real para salvarlo, dignificarlo, y para que no se quede excluido. 

Me parece que es un poco dramático esto, porque desde la economía financiera el pobre está excluido, desde la política está considerado entre paréntesis, pero realmente también está excluido. Lo mismo ocurre con algunos sectores de Iglesia, que hablan mucho del pobre pero no se comprometen absolutamente en nada.

L.T.: Jorge, yo coincido con vos en la injusticia de la exclusión del pobre, pero ojo con esto, porque el margen es mucho más amplio. Yo me jubilé hace once años con el 45 por ciento de lo que debería haberme jubilado, y la inflación ya me ha chupado ese porcentaje. Yo en este momento soy pobre, técnicamente hablando. El otro día, miraba en el diario el nivel de la línea de pobreza y yo estoy por debajo, como jubilado universitario y rector de dos universidades.

Dentro de esta lógica que estamos aplicando, y creo que vamos a coincidir en esto, la valoración del pobre no es para dejarlo pobre sino para sacarlo de la pobreza. Yo no valoro la pobreza evangélica, quiero aclarar esto, yo quisiera que nadie fuera pobre, empezando por mí. Al pobre lo valoro como sufriente y víctima de la situación actual, pero no valoro la pobreza.

J.C.: Tratando de rastrear un poco en la presentación evangélica, distingo dos polos negados por Cristo, que son la riqueza y la miseria. Son dos polos a los que no hay que llegar. Pero entre esos dos polos negativos, está la pobreza digna del esfuerzo reconocido con justicia a través del trabajo de cada día, una condición en donde se puede progresar dignamente. Y esa es un poco la pobreza digna de la que habla el Evangelio.

L.T.: Claro, lo que pasa es que yo a eso no le llamo pobreza, también es una cuestión semántica, yo le llamo riqueza digna. El hombre debe disponer dignamente de las riquezas necesarias para sus necesidades y su desarrollo.

Veo por ahí, en alguna literatura religiosa, la exaltación de la pobreza como tal y no coincido en absoluto. Mis reflexiones apuntan a que en lo posible desaparezca la pobreza y que todos seamos ricos. Ricos dignamente, no en el sentido de Rockefeller; ricos para que podamos llevar adelante nuestro desarrollo personal y satisfacer nuestras necesidades sin recurrir a situaciones desesperadas, como ocurre actualmente.

A.R.: El problema de la pobreza, en primer lugar, es un problema complejo, porque desde el punto de vista socioeconómico supone una teoría, una doctrina, con diversas explicaciones. Pero las teorías no siempre son compatibles. Por ejemplo, el caso del trabajador informal, que aun cuando tenga trabajo, difícilmente se lo ubique dentro de los niveles de pobreza, cuando es muy probable que sea pobre.

La cosa es compleja y nos atenemos a los índices de la pobreza que establece el Estado. Entonces el problema está en que desde el Estado hay una mediación respecto del concepto mismo de pobreza, un modo de entender al pobre y un criterio acerca de qué se debe hacer con los pobres para que no se mueran de hambre. Entonces aparecen los subsidios, como una especie de caridad del Estado, y aparece el problema de la caridad, que es un tema interesantísimo. 

Actualmente, estamos viviendo un renacimiento de las asociaciones de caridad, que fueron típicas a principios del siglo XX, con las famosas damas de caridad, que eran mujeres de la alta sociedad que hacían un gran almuerzo en el Plaza Hotel de Buenos Aires para obtener dinero para una comunidad. Se juntaba la manifestación de la riqueza casi insultante con la actitud humanitaria de juntar dinero para los pobres. De alguna manera eso a vuelto a aparecer, y sucede que con eso no arreglamos nada. La caridad es un valor importante, pero en sí misma no soluciona nada. La caridad siempre tiene que estar, pero tienen que estar también las medidas del Estado que faciliten una redistribución de la riqueza y que al mismo tiempo aseguren una reincorporación al trabajo, creando nuevas sociedades de producción o lo que sea.

Por ejemplo, se está produciendo desde hace ya un par de años un fenómeno muy interesante, que es el de las fábricas recuperadas, que son fábricas que entraron en quiebra –muchas veces, quiebras fraudulentas– y cuyos propietarios resolvieron cambiar de lugar e irse a sitios con mano de obra más barata.

Entonces, los obreros toman este tipo de fábricas y las reconstruyen sobre la base de un sistema muy hermoso en el cual el gerente cobra lo mismo que el que barre el piso, porque todas las normas de producción se resuelven en forma comunitaria. Por lo general, han logrado muy buenos resultados; incluso existe un dictamen judicial que ha autorizado una toma de fábrica al reconocer fraudes e intentos de vaciamiento por parte de los antiguos propietarios.

Es un tema complejo y apasionante, que muestra una faceta positiva dentro de este mar de cosas negativas que estamos viviendo. De todas maneras, hay algo alarmante y es que estas fábricas recuperadas no tienen en el fondo el apoyo de la parte política de la conducción del Estado.

L.T.: En algunos casos han obtenido el apoyo crediticio de algunos bancos.

A.R.: Sí, pero no el apoyo político efectivo. Hay instituciones bancarias que han estado apoyando y dando subsidios económicos a esas empresas, pero el Estado no lo hace. No lo hace y son una vía de salida para asegurar la mano de obra y para mejorar inclusive las relaciones obrero-patrón. El patrón siempre ha tenido y va a tener un intento de maximización de ganancias y aquí no se trata de maximizar las ganancias sino simplemente de redistribuirlas normalmente y beneficiar la producción de la fábrica aumentando su producción.

Algunas de estas fábricas recuperadas en este momento se están ahogando y no reciben apoyo oficial.

L.T.: También está el hecho de que la tecnología que tienen esas fábricas está quedando un poco atrasada con respecto al nivel de productividad actual, pero es un esfuerzo positivo, sin lugar a dudas. 

Hay otro aspecto que vale la pena señalar, que es lo que está pasando en buena medida con las obras sociales. Dejando de lado las metidas de mano en la lata, cosa bastante común, está el problema de algunas obras sociales bien administradas que tienen que aguantarse, primero, los costos de los insumos para medicina y, segundo, los niveles de exigencia salarial de los médicos, bioquímicos y demás, que quieren ingresos equivalentes a los de la medicina privada. Entonces, la obra social se ahoga frente a estas demandas, porque se filtra un afán de lucro desmedido. Y ni hablar de la industria de los medicamentos. 

El socio de la obra social tiene un porcentaje de descuento, es decir, tiene que pagar por el medicamento lo que llama un coseguro. Claro, el del laboratorio recibe el coseguro del empleado, del socio de la obra social, y lo que aporta la obra social, que lo saca de la cuota mensual que pagan todos afiliados. El fabricante de remedios no se solidariza con nada ni con nadie, sólo con el lucro.

A.R.: Otra cosa verdaderamente espeluznante es la cuestión de las cajas jubilatorias. Si el sistema jubilatorio argentino se mantiene en pie, es porque hay un nivel de mortalidad de cierto sector social muy elevado. Hay un sector social que no tiene acceso a la medicación, no puede comprar remedios porque son carísimos. Ese sector sufre una especie de genocidio. Tiene un nivel de una esperanza de vida que ha bajado. En algunos casos, según parece, llega a 40 años, mientras que por otro lado hay otro sector social cuya esperanza de vida está superando los 80. Entonces, gracias a que tenemos ese sector social en donde la esperanza de vida es muy corta, se pueden mantener las cajas jubilatorias, incluso hasta con jubilaciones extraordinarias de hasta 15 mil pesos mensuales. Es decir, cosas aberrantes que nunca fueron solucionadas y siempre se taparon.

Esa situación va a cambiar si se elimina la marginación. Por ejemplo, veamos el caso italiano: en Italia, el nivel de empleo y de trabajo se mantiene bastante elevado, el impacto de la tecnología no ha llevado a una expulsión masiva de la población y las cajas jubilatorias están prácticamente al borde del quiebre. ¿Por qué? Porque resulta que de cada tres italianos, dos son jubilados. Solamente uno trabaja. Entonces, con esa proporción, no hay caja jubilatoria que aguante.

En el caso argentino, debido a que hay un sector que muere más joven y niños que mueren apenas nacidos, en función de esa feroz injusticia social, se mantiene la caja jubilatoria con un cierto nivel, a pesar de los robos internos.

L.T.: Arturo, en tren de que las expresiones no sean puramente diferencias semánticas sino realidades, con respecto a esos maduros que mueren anticipadamente por falta de medicamentos y esos chicos que mueren al nacer, que permiten que la caja funcione... ¡Esto es un ejemplo de genocidio globalizado!

A.R.: ¡Por supuesto!

L.T.: Porque esta gente no tiene la medicación porque no la puede comprar, y es deliberado el proceso de que no la puedan comprar, para que se mueran pronto.

A.R.: Así es.

L.T.: No hace falta meterse en la conciencia de nadie, es una lógica del mercado.

A.R.: Son los efectos colaterales o directos que sufre la población en función de la globalización financiera, y los sufre realmente de una manera brutal. Y hay muchísimos otros aspectos de esa naturaleza. 

 

6- Anécdotas

P.F.: ¿Tienen alguna anécdota sobre Jorge Contreras?

L.T.: Un hecho público y notorio es la dedicación de Jorge a la gente pobre. Recuerdo que me impactó, y ojo que está hablando un agnóstico, cuando a Jorge el obispo le ofreció una parroquia de jerarquía y él la rechazó, porque quería una parroquia pobre. ¿No es así?

J.C.: Sí. Fui rector del Seminario y después me estaban por mandar a una parroquia grande, y gracias a una intervención de Monseñor Rey, me consultaron. Entonces me llamó Rubiolo, le pedí volver a los barrios y él aceptó.

L.T.: Claro, pero ahora pensemos en términos académicos laicos el caso de un tipo que fue rector de la universidad y acepta ir a trabajar de jefe de archivo de un ministerio, porque más o menos esa es la comparación, el paso de rector del Seminario a una parroquia pobre. Más que una anécdota es todo un ejemplo de vida.

A.R.: Yo creo que la existencia de sacerdotes como nuestro querido Jorge es la única posible salida que tiene la Iglesia Católica para conquistar de alguna manera lo que ha perdido en función del proceso de la laicización de la sociedad. La sociedad es fundamentalmente laica, y aparte de eso es incrédula. Por supuesto, yo no soy una excepción de esa situación y de ese grupo, de ninguna manera. Pero sí valoro la posibilidad de la entrega a la lucha contra la pobreza, utilizando la categoría de caridad bien entendida y pensada políticamente, inclusive pensando que con la caridad no basta, aun cuando la caridad siempre sea necesaria. 

Creo que todo eso es lo que permite un diálogo como el que tenemos hoy. Me parece que un diálogo de este tipo debería profundizarse y generalizarse. Yo no pienso que sea necesario que el país entero vuelva a la Iglesia Católica, pero sí que la Iglesia Católica vuelva al país. 

L.T.: Otra anécdota es cuando el Jorge organizó hace unos años una serie de reuniones que se llamaban “Encuentro contemporáneo”, en las que participaban muchos no creyentes. Participaban Juan Pablo Mignoli, el hermano de Marianetti, Bustelo, Casnati, Espinoza y Santángelo, entre muchos otros.

Teníamos unos debates sobre temas de fondo, de tipo ético o político. Me acuerdo de que en una oportunidad conversamos sobre la caída del muro de Berlín y la Unión Soviética, otras veces sobre el tema de la felicidad en el mundo moderno. Las opiniones eran muy libres y llegábamos a conclusiones de tipo agnóstico. 

En alguna oportunidad, hicimos notar que todo estaba muy lindo, que era un buen aporte de este sector de la Iglesia que quería tener apertura con nosotros, pero que también era un aporte del mundo moderno, porque hace dos siglos, si discutíamos esas cosas íbamos directo a la hoguera, mientras que en el mundo actual lo podíamos hacer.

Traigo este recuerdo porque creo que hay ciertas cosas de la cultura moderna a las que no podemos renunciar, y una es el sentido de la libertad, de la libre discusión. Que a la libre discusión se la haya utilizado mal es otro cantar. La libertad de pensamiento, de creencias y de comunicación, para mí son valores irrenunciables. Sólo con libertad podemos aspirar a tener una cultura humanizada. 

A.R.: Una de las soluciones es la aparición y actividad de un intelectual que elabore un discurso crítico, que permita justamente ver con más claridad los fenómenos que estamos viviendo y padeciendo, que favorezca la eliminación de la marginación, que cada vez crece más, y que sea realmente consciente de que esa marginación social es una falta contra la humanidad y contra los derechos humanos.

Espero que tengamos la capacidad de seguir dialogando entre nosotros, entre gente de cualquier religión y de cualquier sector social. Me parece absolutamente fundamental.

J.C.: Yo puedo contar una anécdota de Arturo. En la Escuela Normal, allá por el año 1942, íbamos a cantar con la profesora de canto, que era Ruth Leal. A veces estábamos en pleno canto y por ahí la profesora paraba y decía “¿dónde está Fidel?”, el hermano gemelo de Arturo. Y aparecía Fidel por la última fila, en el escalón más alto. Seguía el canto y por ahí miraba otra vez y preguntaba por Arturo. Es que ellos se subían y se bajaban, y mientras todos cantaban, ellos estaban escondidos. 

A.R.: Bueno, no sería muy simpática la profesora. Yo no me acuerdo bien de eso, pero si vos lo dices, así tiene que ser.

J.C.: Y de Luis me acuerdo que una vuelta le habían hecho como un desafío, cuando él estaba allá por los Altos Limpios, en Lavalle. Los criollos decían que en la noche salían las ánimas y por eso ellos respetaban mucho el lugar. Entonces, un día se fue Luis con el ingeniero Berra a pasarse una noche allá, sentaditos en los médanos para ver si aparecían las ánimas.

L.T.: Pero lo pintoresco de eso fue que al día siguiente nos encontramos con estos criollos y les dijimos que dormimos bien en los Altos Limpios y que no había pasado nada, y abrieron los ojos y se agarraron la cabeza. Se horrorizaron de solo pensar que habíamos estado en Los Altos Limpios durante la noche. La creencia en la presencia de ánimas la pudimos comprobar a través de esta anécdota.

A.R.: No creo en las brujas, pero que las hay, las hay. 

J.C.: Quedamos muy agradecidos por la riqueza de las palabras de todos ustedes.